- 松島今こそ我々が感じるべきところですね。人と人との繋がりが薄くなって何でもデジタルで済んでしまう時代だからこそ、向き合わないといけないところかなと思いますね。
- 竹内媒介物として自動車や食事、スポーツなど、マツシマホールディングスが今提供しているものはそんな世の中のお役に立てるんじゃないですか？
- 松島「場を同じくする」っていう意味ではすごく必要だし、重要な役割を果たせるのかなって感じますね。弊社は自動車に携わる仕事のほかに、カフェの運営やバスケットボールチーム「京都ハンナリーズ」の球団運営にも携わっておりまして、大抵のことがデジタルで済んでしまう今の時代だからこそ、一緒に食事やドライブ、スポーツを観に行くなど同じ場にいて、同じ空気を吸って、同じ体験をしてこそ心と心の交流というのがあるのかな、と今松浦さんにお話を聞いていてあらためて思いましたし、媒介としての役割や文化の伝承、その思いを後世に引き継ぐという意味でもやっていかないといけないな、と強く感じました。
Kyoto Premium Talk『クルマと、わたし』vol.6 ゲスト 松浦俊昭さん（壬生寺貫主）
クルマサミットの会場は
京都を千年見守る壬生寺
国内初となるスマートブランド専売店の『smart center京都, the garden』に始まり、格別であるさまを指し示す際殊（きわこと）を、古典と前衛が共存するラグジュアリーなプロダクトを通して提案する『kiwakoto 本店』、最上最良のカーライフをサポートする『マセラティ京都』、『Audi京都』、『メルセデス・ベンツ京都中央』と、瞬く間に、フォーサイトの人気コンテンツとなった鼎談企画、京都プレミアムトークは、これまですべて、マツシマホールディングスが京都市内一円に展開するショールームやショップにて、新型コロナウイルスの感染防止に配慮をしながら収録を行ってきました。そして、いよいよ満を持しての遠征となったのが、古来より、地蔵信仰とともに、厄除、開運の寺として信仰を集める壬生寺。京都の年中行事のひとつに数えられる壬生寺の節分会は、白河天皇の発願によって始められてから900年以上もの長い歴史を有し、また、壬生さんのカンデンデンの愛称で親しまれる重要無形民俗文化財に指定される壬生狂言は、鎌倉時代の疫病退散から始まった伝統のある行事なんだとか。まさしく、ウィズコロナが叫ばれる時代が欲するご利益を、読者の皆さまとご一緒に授かりに参じたのは、いつもに増してシャキッと背筋の伸びたマツシマホールディングスの若きリーダー松島一晃＆KBS京都出身のキャスター・ジャーナリスト竹内弘一。今回は、壬生寺の書院にて、律宗大本山壬生寺貫主の松浦俊昭さんに法話とはちょっと趣の異なるクルマのお話をじっくりと伺いました。
Guest
松浦 俊昭（まつうら しゅんしょう）
壬生寺貫主
1967年、京都市生まれ。龍谷大学大学院修了。律宗大本山壬生寺貫主、律宗総本山唐招提寺副執事長。京都観光おもてなし大使。鑑真和上ゆかりの言葉「共結来縁」にちなみ、人と人をつなぐ活動を中心に「京都をつなぐ無形文化遺産」である地蔵盆や風習・文化などを、信仰に関わらず多くの方に広めている。
壬生寺 https://www.mibudera.com/
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京の文化を後世に伝える、この方が登場。
- 竹内本日はなんと京都を代表するお寺の壬生寺さんから、貫主の松浦さんをゲストにお迎えしてお送りします。
早速ですが松浦さん、愛車遍歴でいうと、最初に車の免許取って運転したのはどの車でしょうか？ - 松浦お寺の車で「セドリック230型」（1971年に発売された3代目セドリック）と、550cc二気筒エンジンの「ダイハツミラ」ですね。その後初めて自分の車として乗ったのが「カローラFX」ですね。
- 松島オートマ車ですか？
- 松浦はい、それまでずっとマニュアル車に乗っていてどんなところにも行けたんですけど、私は職業柄足袋を履くので、クラッチを踏むときにフロアマットのゴムで汚れるんですね。今みたいなカーペットがなかった時代でしたから。
セドリックがオートマ車で違和感なく乗れたので、それからCVTかオートマ車ですね。 - 竹内会話から「クルマ好き」が伝わってきますが⋯⋯（笑）
今まで乗った中で、一番好きで忘れられない車は何でしょうか？ - 松浦自分の車でもう一度乗りたいな、と思うのは「ゼロクラウン」（2003年に発売された12代目クラウンS18型）ですね。
すごく燃費も良かったし、走りも良かったので。山の中でもお尻もふらないし乗っていて楽しいなと思いましたね。 - 竹内ゼロクラウン以前はフレーム構造といって、トラックとよく似たフレームにボディーを載せてた車だったんすけど、ゼロクラウンからモノコックという構造になり、フレームがなくなってから一気に現代的になったんですよね。
- 松浦変わったなと思いましたね。
- 松島乗り心地ではなくて「運転して楽しい」という理由なのが驚きでした。車を動かすのがお好きなんですね。
- 松浦そうです、人に頼むより自分で動く方が気楽なんですよ。自分で何でもしようというところがあるので、寺の境内でもそうですけど、売店に時々入って来られた方にどんなグッズがあったら欲しい？と聞くと、こんなグッズが欲しいなっていう意見が頂けるんです。じゃあ今度はこういうのを作ってみようか、ということにも繋がってきますね。現場に入って自分の目で見ると、どこを改良しようとかわかりますからね。
- 松島現場主義、素晴らしいですね。
運転がお好きなら、車も自動運転になると寂しいですよね。 - 松浦やっぱり自分で運転したいなっていうのはありますよね。でも「自動車」っていうぐらいなので、何もかも自動の時代がそのうち来るのかなとは思います。
「京都観光おもてなし大使」おすすめの観光プラン
- 竹内松浦さん自分でハンドル握ってドライブされることあると思うんですけど、「おもてなし大使」も努められていて、京都に来た方がドライブするとしたらどんなコースをおすすめされますか？
- 松浦京都の旧市街の街中は「歩くまち京都」というぐらいなので、渋滞で止められて待ってる時間がもったいないと思うんですね。だから街中はぜひとも歩いていただきたいと思いますね。
色々な発見がありますから。ちょっと話が脱線しますけど、観音様の札所があるんですね。三十三のお寺を巡るんですけど、そこで年に1回巡礼で全部歩いて回るんです。４行程（４回）に分けて。今までスクーターや車で走っていて気づかなかったことが、歩いてみると少し様子が変わったなとか、こんなのあったのか、などと発見があるんですよ。
歩くことは重要だなってつくづく思います。よく考えてみたら、昔は仏様のご利益をいただくために、みんな歩いて回ったんです。「お遍路さん」でもそうなんですけど、巡礼というのはみんなそうなんですよ。
やっぱり歩いて廻っていろんな観音様のご利益をいただいて、心が豊かになって、終わって宿舎に着いて、温かなお風呂に入って美味しいもの食べて、お布団の中に入ってやっと一日終わるわけですよ。また明日も頑張ろうかと思う瞬間がありますよね。一日支えてくれた両足をさすって感謝して、だから足の先まで満ちた気持ちになる。そこで初めて「満足」という言葉ができるんです。
元々これは仏様を巡礼して廻るときに出てきた言葉なんですよ。
街中は歩いて廻ることをおすすめしますけど、でも車で廻るということならば、ちょっと郊外、交通の便が悪いところは駐車場も結構ありますから、旧市街から離れたところは車で行った方がいいかなと思います。季節によって花が綺麗だったり美味しいものもいっぱいあって、お勧めってたくさんありすぎますね。この時期に車で行くんでしたら嵐山-高雄パークウエイなんか面白いじゃないですか？ - 竹内京都ドライブの聖地ですね。
- 松島竹内さん50回くらい走ったんじゃないですか？
- 竹内50回どころじゃないですよ。（笑）純粋に運転も楽しいですしね。
- 松浦先日、久しぶりに比叡山に行ったんです。ケーブルで上がるのもいいんですけど、私は比叡山に行くまでの道のり（運転）が好きで。春に車でお出かけになるなら、比叡山や、美山の辺りも季節を感じられるのでいいんじゃないかなと思いますね。こないだ東京から来られた方にも美山を紹介したんですよ。
- 竹内ちょうど162号線で1時間半かからず行けますし、暖かい時期は窓開けたままで走ってて気持ちいいですよね。
「繋がり、伝える」ことこそが先人の使命
- 竹内壬生寺さんは平安時代からずっとこの地にあって、この地域もどんどん変わってきて現代に至るわけですけれど、今コロナで人々はなかなか交流できない時期を経て、少しずつお客さん戻ってくる時期かなと感じています。
コロナの前は観光客が来すぎて地元の人と諍いがあったり、民泊があったり、いろいろあったと思うんですよね。1,000年以上京都を見守ってきた壬生寺さん、松浦さんご自身も子供の頃から京都をずっと見続けてきて、京都の変化っていうものをどのように捉えていますか？ - 松浦歴史的にはいろんな変遷があって、例えば奈良の都みたいに80年余の歴史しかなかったら、こんなにいろんなことは起こらなかったと思うんですね。1,000年もあったから、形あるものが残らなかったし、またいろんな行事も生まれてきました。
都ができて人が集まってくる。人が集まるとそこで生活しますから、生活すると火を使うので火事が起こるし、だから物が残らなかったんですね。
昔は今みたいに上下水道が発達してないので、不衛生でどうしても疫病というのが頻繁に起こりました。薬がない時代に疫病をどうやって抑えるか、そこは神仏に頼りましょう、ということで今の京都のいろんな行事、うちの「壬生狂言」もそうですし「節分会」も1077年に白川天皇がその当時流行っていた疫病をどうやって抑えるか、となったときにお地蔵様に祈念をするというところから始まったんです。
人が集まっていろんなことが起こって、そこからできてきた行事が今も伝統行事としても残っています。そんな「遺産」といえるものができてきたのは京都の大きな特色ですね。
一つ言えることは、昔の人たちは何かあったときに、自分のことを後にまわしてでも他人のことをやろうという「利他の精神」といいますかそういう気持ちが多分にあったと思うんですよ。
1788年に「天明の火災」が起こって壬生寺が全焼したんですね。それを一刻も早くお寺を再建したい人たちがこの地域にいらっしゃって。その人たちも火事で家がないのにですよ。自分の家をほったらかしても、なぜお寺のことを考えるか、それは、その人たちが「壬生狂言」を伝承していたからなんです。
壬生狂言は紙に書いた台本がなくて、全て口伝なんですよ。口伝なので上演しないと伝統が途絶えてしまうんですね。祇園祭もそうですけど、マニュアルがないんですよ。そういうことを絶やさないようにするには、己を捨てても今自分たちが守ってきているものを後世に伝えていく意気込みがあったから今もこうやって残ってるわけで、「利他の精神」が少し失われつつあるのかなと感じています。 - 松島その原因には、データとか紙に残りすぎてしまってる、ということがあるんですしょうか？
- 松浦それはあると思います。しかし、紙に書いたものが５千年、１万年残るかっていったら、まず残らないと思うんですよね。最終的には石に彫った文字が残るでしょう。CDでデータを残したって、何十年経ったらデータが消えてしまうっていうようなこともあるでしょうし。
- 竹内口伝の強さというのもあるわけですよね。
- 松浦だから「伝統」や「文化」、「しきたり」は紙に書いたりデータに残すものではなくて、人が人との繋がりを持った中で人が伝えていかなければならないところですよね。
- 松浦お寺も祈念する場所ではあるんですけど、お寺は元々人が集まって何かそこで学んで帰ってもらう場所なんです。
「まほろば」っていう言葉がありますけど、それは住みやすい場所、心のよりどころになる場所という意味で、例えばお寺でコンサートをしていて、「いい曲聞いたな」って帰っていただくだけでもいい。奥さんや旦那さんの悪口を散々言ってすっきりして帰られても、それも一つだと思うんですよね。
例えば狂言がありますけど、これは元々宗教的なものがあってその時代に流行っていたものをいち早く狂言の中で取り入れて、皆さん方に知らしめていったんですよね。こんなものが流行ってるんだって、というのをお寺に来て初めてわかる。お寺って、エンターテイメントもそうですけど、情報発信の元であるっていうのが今、特に必要なことなのかなぁと思うんですよ。
- 竹内そう考えると、私も子供の貧困のことについて活動させていただいていて、壬生寺さんにも多大なるご協力をいただいております、京都という街が他者への思いやりみたいなものを失っていて、そういう苦しい状況にある人たちのことが見えてるかもしれないけど見えない状態になってるということで、やっぱり「他者への思いやりがあふれる京都」になれば、より世界の中でも注目してもらえるだろうし、そこに住む人たちも幸せになれるのかなって、今感じましたね。あまりにも自分のことばかり考えすぎなんですかね？
- 松浦そうですね、今いろんなものが便利になってる時代ですよ。電車にしろ車にしろ速く移動できるようになって昔より時間があるはずなのに、なんでこんなに皆さん時間ないんだろ？って思いますね。だから上手な時間の使い方というか、ゆとりや余白が必要で、短時間でもいいからそういうような場所や時間を作る必要があるなぁと思いますね。
- 松島車の中なんて、ちょっと一息つくパーソナルスペースとしてぴったりだと思います。
- 松浦それから人との交流をもっとした方がいいと思っていて、いろんな悩みとか持って引きこもっている方もいると思うんですけども、どうして悩みを話さないんですか？と聞くと「話せる人がいない」という答えがものすごく多いんですよ。
その辺りからも「交流」が足りてないのかな？と思うんですけど、自分の弱いところを見せて話をするってなかなか難しいと思うんです。そんなこともお寺で話していただきたいですね。我々は相談を受けても他人に喋ることは絶対ないですから、自分の思いを話すだけでもだいぶ楽になると思うんですよね。 - 竹内そう言われれば、松浦さんは僕が若い頃からお世話になっているのですが、出会いの場を作る達人で、人の集まりを企画して、いろんな場所に一緒に行ってご飯食べて、またそこから新たなネットワークができています。松浦さんにたくさんご縁を作っていただいてきたなと改めて感謝していますね。
- 松浦出会いや人とのご縁っていうのはコロナで本当に減ってきましたよね。今後我々がしなければならないのはそこかなと感じますね。
まだまだ収束は見えないながらも、コロナとうまく付き合っていかないといけない時代が来ると思っています。観光産業、飲食産業に従事されている方も含めて、人とのつながりを切らずに、工夫してやっていけば必ず光は見えてくる物だと考えていますから、そういうところを大事にしていただきたいと思います。
車選びにも感じる「ご縁」
- 竹内車の話に戻しますけれども、今後乗りたい車はなんですか？
また、プライベートでは今、フォルクスワーゲンの「ティグアン」に乗ってらっしゃいますが、感想を聞かせてください。 - 松浦まず、ティグアンに乗っている理由は、電子制御のサスペンションの車に乗りたかったからなんです。（笑）
- 竹内マニアやなぁ〜（笑）
- 松浦あとはプライベートでお付き合いのある方が、フォルクスワーゲンの販売に携わっているから、というのもありますね。これもご縁です。繋がりがあったからこそ、購入に至ったと。万事に繋がりは大切ですね。
今後乗りたいのは、やっぱりセダンでしょうか。 - 竹内今はお寺の車はバンになってますけど、以前はずっとセダンでしたよね。
- 松浦以前はセダンタイプの車がありましたね。
父が「ハイブリッド車に乗ってみよう」と言ったことがありまして、エスティマのハイブリッド車に乗ったんです。なかなか新鮮でしたね。子供たちが小さかったこともありまして、家族旅行など、とてもお世話になりました。
それからはワゴン車やコンパクトカーに乗っていて。お寺の車がそんな車種になっているので、自分がプライベートで乗る車はセダンがいいなあと思っています。 - 竹内特にこれがいい！という車種はありますか？
- 松浦アウディがいいなあと思っています。アウディA4がいいかな。
うちの長男はもう成人しているのですが、小さい頃車の絵を描いていているのを見ていると、いわゆる「箱型」だったんですね。私たちは車といえば、伝統的な3ボックス、セダンの形がイメージとしてあったので、はっとしましたね。セダンに乗せていないなあと。 - 松島またよろしければ試乗していただいて、動かしていて楽しい車を選んでいただきたいなと思います。
Location
壬生寺
(https://www.mibudera.com/)
律宗・壬生寺は正暦２年（西暦991年）快賢僧都によって創建されました。
本尊は延命地蔵菩薩（重要文化財）であり、古来よりの地蔵信仰とともに、厄除・開運の寺として庶民の信仰を集め、２月の厄除け節分会は、約900年もの歴史をもつ行事です。また、幕末に活躍した新選組ゆかりの寺としても知られ、境内の壬生塚には隊士の墓塔を祀っています。
〒604-8821 京都市中京区壬生梛ノ宮町31
（正門：坊城通り四条下る）
TEL 075-841-3381
Profile
松島一晃
1986年生まれ。「クルマを、文化に」という想いのもと、京都を中心に10ブランドの正規ディーラーが複合するグループ会社 マツシマホールディングスの社長。本企画ではインタビュアーに初挑戦。ゲストの感性や人間性に触れる対談にご期待ください。
竹内弘一
I977年生まれ。キャスター・ジャーナリスト。京都先端科学大学特任教授。21年間、KBS京都アナウンサー兼記者として活動したのち、独立。現在は社会起業家として京都市でこども宅食事業を立ち上げ、大学院で論文執筆に励む。培った人脈を活かし、本企画のゲストブッキングを行う。
写真：加川雄一（U-one Photography Studio）
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